Piotr Müldner-Nieckowski - Co za diabeł obraca wskazówkami

Z Piotrem Müldnerem-Nieckowskim rozmawia Halina Szczepańska

CO ZA DIABEŁ OBRACA WSKAZÓWKAMI

- Chciałabym zacząć od początku. Od Ciebie - dziecka. Bo chyba tam trzeba szukać, nie tyle przyczyny, co źródeł człowieka, który w dorosłym życiu reprezentuje tak wiele zawodów, pasji i umiejętności, często odległych. No, skąd Ci się to wzięło, Człowieku?

- Po pierwsze wychowywałem się z młodszym o rok bratem i młodszą o dwa siostrą, niemal rówieśnikami. Rodzice dzielili wszystko równo i była atmosfera wspólnoty, w której są prawa, ale i obowiązki. Wiedzą o świecie i myśleniem wymienialiśmy się natychmiast i czuliśmy, że to bardzo ważne. Jeśli były jakieś konflikty, to nie na tle „wspólnotowym”.

Obowiązek to trudna sprawa, nie pamiętam jednak nawet cienia wzajemnej wrogości. Dobra, spokojna rodzina z silną osobowością ojca, ale nie terrorem. Mieliśmy poczucie, że tata jest kimś, mama go wspiera, a my mamy z tego mieć coś ważnego.

 

W domu bywali jacyś ludzie z kręgu sztuki, atmosfera iście artystyczna. Wielu o sławnych nazwiskach, poznałem ich z bliska. Unosiły się duchy historii, filozofii, literatury, kreacji.

Tata miał wykształcenie nie tylko artystyczne, ale także prawnicze, dlatego patrzył na to, co się dzieje w Polsce, Europie i na świecie, bardzo precyzyjnie, i oceniał fakty, a nie emocje. Umiał przewidywać, co będzie dalej, i rzadko się mylił. Przewidział wybór Polaka na papieża. Tu popełnił mały błąd, sądził, że papieżem zostanie kardynał Wyszyński, ale i tak wyszło na jego. Wybrali Polaka. Bardzo źle zniósł stan wojenny. Myślę, że to go zabiło.

W domu przy obiedzie czy kolacji często mówiło się o sztuce. Mogę śmiało powiedzieć, że od taty cała nasza trójka uczyła się jak nie przymierzając na studiach plastycznych albo na historii sztuki. Pamiętam z domu sentencje łacińskie: lex retro non agit; nulla dies sine linea; Roma locuta, causa finita; repetitio est mater studiorum; homo homini lupus est.

Dzięki ojcu nie miałem wątpliwości co do zbrodni wojny, wartości powstań – styczniowego, warszawskiego, w getcie, i tragicznej sytuacji, w której znalazła się Polska po zmianie okupanta z niemieckiego na sowieckiego.

Ponieważ pradziadek Wilhelm Müldner był powstańcem styczniowym zesłanym w głąb Rosji, a dziadek Gustaw brał udział w obronie Lwowa, wiedzieliśmy o tych wydarzeniach dużo. W czasie okupacji ojciec wraz ze swoją matką, notabene też malarką, w kamienicy we Lwowie przechowywali sześcioro Żydów. Historyczne tradycje rodzinne były bardzo silne. Znaliśmy dobry ton i wiedzieliśmy, że nie jest to wymysł drobnomieszczański, ale zbiór zasad higieny i szacunku do ludzi. Nie można też zapomnieć o silnym przywiązaniu do Kościoła, w niedzielę Msza naprawdę była święta. No i miłość do literatury. Biblioteka domowa była nieduża, ale solidna.

Oboje rodzice władali dobrą polszczyzną. Ze strony mamy mieliśmy niemało. Żyje do dzisiaj, zawsze miała fenomenalną pamięć i teraz też potrafi nią imponować. Chodząca encyklopedia. Była sekretarzem redakcji w słowniku języka polskiego u Witolda Doroszewskiego i później Mieczysława Szymczaka. Ponieważ często bywałem w tej redakcji (mieściła się w pałacu Staszica, na szlaku moich warszawskich dróg), poznałem sławnych ludzi językoznawstwa. W pewnym momencie, już jako studentowi medycyny, zlecono mi opracowanie sporej paczki haseł z różnych dziedzin przyrodniczych. Sprawdziłem się i dało mi to impuls do myślenia o tej dziedzinie.

No i sport. Znaliśmy wszystkie rekordy świata lekkoatletów i nazwiska piłkarzy. Z ojcem bywaliśmy na ważnych zawodach. Pamiętam rekord świata Edmunda Piątkowskiego w dysku na memoriale Kusocińskiego. Stadion Dziesięciolecia, rok 1959, pięćdziesiąt dziewięć dziewięćdziesiąt jeden. Widziałem ten rzut, do dzisiaj czuję tamten dreszcz emocji, kiedy spiker ogłosił wynik. Cała nasza trójka chodziła na treningi. Ja biegałem na długie dystanse, Jacek był wioślarzem (kanadyjkarzem), a siostra sprinterką.

Domowa różnorodność brała się nie tylko z chęci łapania życia na gorąco i poznawania nadzwyczaj ciekawego świata, ale moim zdaniem przede wszystkim z poczucia, że w komunie nie da się normalnie prosperować, jeśli się nie umie myśleć i działać na wielu frontach naraz. Mimo szarzyzny codzienności nie wolno było się nudzić.

Chodziło też o wyprzedzanie przykrych niespodzianek, które niosła tak zwana rzeczywistość. Jak się zepsuła żarówka, to trzeba było umieć ją wymienić, ale i mieć ją pod ręką. Jak przyszedł milicjant z obstawą, to wiedzieliśmy, jak z nimi gadać, żeby nie dać się sprowokować. Tata uczył nas jak zeznawać. Sam miał doświadczenie okupacyjne z Armii Krajowej i potem koszmarne powojenne. Mówił nam, czym jest „sowietskaja wlast”. Rodzice nigdy nas nie uczyli podwójnej moralności, ale sami wiedzieliśmy, że w szkole pewnych rzeczy się nie robi i nie mówi.

Na akademie szkolne etatowo pisywałem wierszyki, z wyjątkiem pierwszomajowej i tej z okazji rewolucji październikowej. Kiedy się zbliżały, intensywnie kombinowałem, na co mam zachorować, żeby nie pisać peanów o Bierucie i Stalinie. W liceum przeniosłem się do innej szkoły, z ulicy Wawelskiej na Okęcie, gdzie już imprez państwowych tak hucznych jak w poprzedniej nie było. Tu bohaterami nagle stali się Kazimierz Wielki, Kościuszko, Piłsudski, Norwid, piloci Dywizjonu 303 i przede wszystkim hetman Stanisław Żółkiewski, patron naszej 174 Warszawskiej Drużyny Harcerzy. Jego herb Lubicz mieliśmy na niebieskich chustach.

Miałem szczęście do znakomitych nauczycieli. Na medycynę było bardzo trudno zdać egzamin, a ja nie musiałem się specjalnie przygotowywać. Po prostu poszedłem i zdałem. To dzięki szkole miałem opanowane wiadomości ogólne, które pozwalają wyregulować gaźnik w silniku i poprawnie ułożyć klepki podłogi. Obserwowałem kolegów z okęckiego LO nr 43 przy ul. Gładkiej, z których niejeden nie miał napędu do nauki, a jednak z tej szkoły wszyscy wynieśli naprawdę dużo, trzymają poziom. Też od nauczycieli wziąłem przekonanie, że literatura to misja, podobna do tej, której wymaga medycyna, tylko znacznie trwalsza.

Jako uczeń podstawówki przeczytałem jednym tchem podręcznik Tadeusza Kielanowskiego „Propedeutyka medycyny”, w którym jak wół stało, że wielu sławnych pisarzy studiowało lub nawet ukończyło medycynę. Dlatego chciałem studiować ten kierunek. Później już jako lekarz zrozumiałem, że medycyna to gigantyczny zakres wiedzy i zarazem ciągi niepowtarzalnych chwil, które uciekają. Dla lekarza pacjent kończy się w momencie, kiedy ten wyjdzie z gabinetu. Musi przyjść następny, żeby to trwało. Radość niesie fakt, że każdy chory jest inny, ale często nie wiedziałem, czy moje działanie odnosi jakiś skutek, bo po owym wyjściu z gabinetu czy z sali szpitalnej nie było dalszego ciągu, kontakt się urywał. A literatura inaczej. Była i jest stale, pozwala zatrzymać czas, wystarczy po nią sięgnąć, a jeśli na chwilę się od niej odejdzie, to wraca niczym tsunami, bo przetwarza się w umyśle do postaci wulkanu. Literatura i medycyna uczą obserwacji, logiki i dążenia do prawdy.

Jeszcze było, jak wspomniałem, harcerstwo, nie to czerwone, ale prawdziwe, lata 1960-1966. Nauczyło mnie żyć w grupie innej niż rodzina i szkoła. Inny typ obowiązków wobec ludzi plus fantazja i romantyczność. Tu też była spora dawka historii, patriotyzmu, odnośników do religii (na przykład to, że Chrystus był „pierwszym socjalistą”), no i nauka odpowiedzialności bez rezygnacji z przedniej zabawy. Na studiach już się to kończyło, mieliśmy osiemdziesiąt godzin zajęć w miesiącu, jednak skautowska przygoda zostawiła mocne ślady do dziś.

- Powiedziałeś, że przeczytałeś jednym tchem podręcznik Tadeusza Kielanowskiego „Propedeutyka medycyny”… w podstawówce. Czy wtedy szukałeś odpowiedzi na pytanie „literatura czy medycyna”? Jak się ukształtował ten Twój wybór – studia medyczne.

- Miałem studiować chemię, bo moje otoczenie uważało, że skoro wiem, jak działa kwas solny zmieszany z azotowym albo jaki jest odczyn aminokwasów, to powinienem wiedzieć, gdzie znajduje się budynek Wydziału Chemii. Tymczasem z książki profesora Kielanowskiego, później zresztą recenzenta mojego doktoratu, wywnioskowałem, że jeśli pójdę na medycynę, to będę lepszym poetą. Mówiłem już o tym w innym wywiadzie, więc to chyba prawda.

- To w podstawówce tak silnie czułeś tę poezję w sobie, że wiedziałeś to wszystko? Jakim poetą chciałeś wtedy być? Miałeś jakieś fascynacje.

- Nie, ja to wiem teraz. Wtedy nie myślałem o teoriach, poetyce, pryncypiach, aksjomatach. Nie miałem o tym pojęcia. Bo skąd i po co? Miałem dopiero dziesięć, może dwanaście, może osiemnaście lat. Szło się na żywioł, było w tym sporo fascynacji i zabawy, trochę sportu i rozrywki. Moją ulubioną lekturą poetycką były zdumiewające bajki Krasickiego: „Czapla stara, jak to bywa, Trochę ślepa, trochę krzywa, Gdy już ryb łowić nie mogła, Na taki się koncept wzmogła...”. I dalej: „Padła nieżywa, Tak zdrajcom bywa”. Były narkotyczne wiersze księdza Baki, Mickiewicza „Zima miejska”, którą próbowałem za wszelką cenę samodzielnie rozgryźć. Długo miałem luki w rozpoznaniu, o czym to jest. No i oczywiście cała dziecięca lektura Tuwima, Brzechwy, Porazińskiej, Kownackiej, Marka Twaina, Karola Maya, Thomasa Reida, Stevensona, Szklarskiego. „Głód” Knuta Hamsuna w czasach licealnych miałem zawsze pod poduszką, bo z niego czerpałem siłę do walki z własną niemocą. Doradzałem bohaterowi, co ma robić, żeby przestał przegrywać. Zaczytywałem się w pięknych XIX-wiecznych wydaniach „Rękopisu znalezionego w Saragossie” Jana Potockiego i „Podróży Guliwera” Jonathana Swifta, obu drukowanych w Lipsku. Potockiego ktoś mi podwędził (wiem kto, ale brak dowodów), ale „Guliwera” mam jako relikwię do dziś. Tuż przed maturą przeżyłem wstrząs pod wpływem lektury „Podróży do kresu nocy” Louis-Ferdinanda Céline’a, szatańskiej powieści lekarza o lekarzu, którą dostałem na urodziny od nauczyciela fizyki Stanisława Szadkowskiego, mojego ówczesnego mentora. Wiedział, że wybieram się na studia lekarskie i tym mnie uraczył. Stasiu, jesteś już w Niebie albo piekle, ale może usłyszysz moje podziękowania!

W latach 60. książki były tanie, co tydzień odwiedzałem księgarnię na placu Narutowicza, a później na Rynku Starego Miasta.

- Zechcesz się przyznać co tam kupowałeś i jakie było Twoje literackie dorastanie kiedy już przestałeś być dzieckiem?

- W księgarni najpierw kupowałem klasykę, jeśli czegoś brakowało w domu. Szukałem też nowości, o których udało mi się dowiedzieć z radia albo prasy. Czasopisma „Świat Młodych” i „Młody Technik”. Później „Mówią Wieki”. Księgarnia sprowadzała z Zachodu trochę oryginalnej literatury anglojęzycznej i pamiętam, że zacząłem kupować tytuły obce, poczynając od opowiadań J. Steinbecka „The Pastures of Heaven” (Pastwiska niebieskie) i A. Conan Doyle'a „The Adventures of Sherlock Holmes”. Wiedziałem, że Doyle był lekarzem, to była dla mnie dobra rekomendacja. Na tych dwóch książkach bardzo szybko nauczyłem się ogromnej liczby słów angielskich i przyswoiłem składnię angielszczyzny. Ktoś mi tak doradził i to się sprawdziło. Zdaje się, że stary brodaty Żyd Andrzej, nazywał się Goldberg albo Goldblat, już nie pamiętam. Miał maleńki sklepik niedaleko księgarni. Sprzedawał przybory szkolne i różne domowe drobiazgi. Jako niepoprawny weredyk poradziłem mu, żeby zgolił brodę, bo mu w niej nie do twarzy. Bardzo mnie za to polubił. Ogolił się. Jak widział, że wchodzę do kawiarenki Caracas, która była naprzeciwko, to wychodził na ulicę i wołał charakterystycznym głosem, żebym do niego zaszedł. „Jak masz ból, to sobie spraw drugi ból, a ten pierwszy ból już nie będzie takim bólem, jakim bólem był przed tym drugim” - taką formułę zapamiętałem. Podobnych rad dawał mi mnóstwo. „Jak chcesz taniej kupić, to pokaż sprzedawcy te swoje małe pieniądze, tak żeby je dobrze widział. Tak się tym zachwyci, że sprzeda towar za to, co trzymasz w ręku”. Znał łacinę, angielski, historię i geografię świata, kochał Polskę, ale nie wszystkich Polaków lubił. Nie wiem dlaczego, ale nie znosił Norwida. Pewnego dnia sklepik został zlikwidowany, ale dzięki rozmowom z panem Andrzejem w kwestii wojen światowych byłem nie do zagięcia. Przyjaźnił się z moją nauczycielką łaciny Stefanią Liliental (http://lo43.pl/nauczyciele/nauczyciele/liliental.php), przez parę lat byli sąsiadami w Johanesburgu, w Afryce Południowej. Jak na jakiś tytuł kręcił głową, to takiej książki nie kupowałem. Kiedyś byłem pewien, że mi odradzi serię książek pod tytułem „Partia - Społeczeństwo - Propaganda”, a tymczasem zaczął mi gwałtownie zalecać właśnie to. „Dobrze na tym wyjdziesz, tylko czytaj odwrotnie” - powiedział. Miał rację. Te książki, a szczególnie tom „Kształtowanie motywacji i postaw”, otworzyły mi oczy. Mam je do dzisiaj, dziewięć tomów, genialna rzecz. Kopalnia wiedzy o socjotechnice i manipulacji. Nic się nie zestarzała, dziś też się ją stosuje, właśnie teraz.

 

- Twój ojciec, Wiesław Müldner-Nieckowski był malarzem, w jego ślady poszedł Twój brat Jacek, czy malarstwo zagościło jakoś i w Twoim życiu?

- Ojciec był przede wszystkim rzeźbiarzem, znanym na świecie między innymi jako autor małych form, medali, ale rzeźbił także pomniki, malował, rysował, uprawiał grafikę. Brat Jacek także jest głównie rzeźbiarzem. Ojciec zauważył, że mamy z Jackiem zdolność rysowania, i uczył nas kompozycji, przygotowywania farb, stosowania żółci wołowej, dobierania papieru, gruntowania płótna, mieszania gliny, robienia gipsu (zawsze gips do wody, a nie wodę do gipsu!), dostosowywania materiału do tematu, przetwarzania obrazu widzianego w malowany lub rzeźbiony. Nieraz byliśmy też jego pierwszymi krytykami. Bywało, że w czasach studenckich, dla zarobku, z bratem, moją pierwszą świętej pamięci żoną, która była rzeźbiarką, i ich kolegami z Akademii Sztuk Pięknych jeździliśmy na plenery nad Wisłę, malowali oleje i jeszcze mokre sprzedawali na pniu w drodze powrotnej do domu. Kilka niesprzedanych obrazów do dziś wisi u mnie w domu, obok obrazów ojca i dziadka Gustawa, który też malował, świetnie, naprawdę, choć był inżynierem. Malarką była babka Sława. Jacek skończył ASP, a ja medycynę i rozstałem się z czynnym malowaniem. Zdarza się, że rozsyłam zrobione przez siebie kartki świąteczne, ale to tylko zabawa.

 

- Proszę Cię o przybliżenie wchodzenia na ścieżkę językoznawczą, to ta droga na której obranie miała wpływ Twoja mama. Czy umiejętności tworzenia haseł do słownika języka polskiego czy frazeologicznego opanowałeś "mimochodem"?

- Od 1965 robiłem rozległe studia własne. Musiałem, bo wtedy mi zaproponowano poprawienie jakiegoś hasła chemicznego w słowniku i potem zapowiadano, że być może dadzą jeszcze coś innego do zrobienia. Przejrzałem mnóstwo słowników, a zwłaszcza tomy I-VI „Słownika języka polskiego” pod redakcją Witolda Doroszewskiego. Słownik był wówczas wydany do litery „P”. Nie było polskich prac leksykograficznych traktujących o praktyce słownikarstwa, była tylko teoria. Trochę o tym pisali Rosjanie, trochę Anglicy, ale skąpo i zazdrośnie ukrywając tajemnice warsztatu. Niewiele z tego wysączyłem. Moją najważniejszą lekturą były podręczniki logiki, z których uczyłem się teorii nazw, rachunku zdań i definiowania. Książka Jerzego Pelca o Carnapie, semiotyka. Odwiedzałem wykłady Haliny Kurkowskiej, Stanisława Skorupki, Danuty Buttlerowej, zgłębiałem Jana Baudouina de Courtenay, strasznie wtedy dla mnie trudnego Ferdynanda de Saussure'a, Andrzeja Bogusławskiego, Jurija Łotmana, potem też Andrzeja Marii Lewickiego, poznałem wielu ówczesnych studentów polonistyki, z którymi wciąż utrzymuję kontakt. Teraz to wielcy profesorowie, znani pisarze, dziennikarze. Miałem wspaniałych kolegów matematyków, np. Ryszarda Kopieckiego, Bronisława Jakubczyka. Z Ryszardem odbywaliśmy wielokilometrowe spacery, żeby rozmawiać o myśleniu, dużo się od niego nauczyłem.

U Doroszewskiego stosowało się klasyczne definicje arystotelesowskie, co było dość łatwe w realizacji. Przykłady użycia, tak zwane ekscerpty, potwierdzenia gramatyki i dowody etymologiczne brałem z podręczników lekarskich, uniwersyteckich, czasem dawnych. Uczyłem się zwięzłości, każdy artykuł hasłowy pisałem dopóty, dopóki nie dawało się z niego usunąć już niczego więcej bez naruszenia treści. Pamiętałem, że to słownik leksyki, a nie encyklopedia, więc nastawiałem się na kwestie językowe. Chyba było nieźle, bo jeśli mi coś zmieniano, to tylko na zasadzie dostosowywania formy do wymagań redakcyjnych. Uważam, że jednak zostałem skrzywdzony, bo nie podano mojego nazwiska jako współautora słownika. Byłem studentem, a student to wtedy był nikt. Ale w kasie PWN-u płacili zachwycające grosze, to moje pierwsze honoraria.

Kiedy w latach 90. siadałem do ostatecznego układania słownika frazeologicznego, miałem już spory materiał i dobrze przemyślaną koncepcję. Dla mnie ważne było to, żeby zrobić słownik przydatny, aktualny i obszerny. Poprzednie słowniki tego nie miały. Słowniczek Krasnowolskiego się zestarzał. Słownik Skorupki był nieczytelny, miał dziwaczny układ, trudno było w nim cokolwiek znaleźć, frazeologizmy zdefiniowano szczątkowo albo w ogóle były pozbawione objaśnień. Brakowało przykładów użycia. Musiałem stworzyć coś przydatnego, chciałem, żeby mój słownik był prawdziwą pomocą dla piszących. I tak się stało. „Wielki słownik frazeologiczny języka polskiego” okazał się wynalazkiem. Kosztował ponad 20 lat pracy, ale był czymś na tyle nowym, że zaskoczył specjalistów i początkowo wywołał silny opór. Obrzucano mnie epitetami, pisano negatywne recenzje. Bardzo bolały, ale wiedziałem, że są nieprawdziwe, wspierali mnie też profesorowie Bogusławski, Lewicki, Chlebda, Pajdzińska, Grochowski, Danielewiczowa, Pawelec, i po kilku latach sytuacja diametralnie się zmieniła. Teraz właśnie specjaliści najczęściej ten słownik cytują, analizują, komentują, wykorzystują we własnych pracach badawczych.

W pisaniu tego naprawdę ogromnego leksykonu do ostatniego dnia życia pomagała mi żona Małgosia, która była niezwykle inteligetna i wszechstronna, bardzo dużo zrobił syn Łukasz, językowo, ale przede wszystkim informatycznie.

Słownik ten otworzył mi drogę do zawodowego językoznawstwa naukowego, do habilitacji. Trudna droga, ale jak się okazało, z wybojami do pokonania. Z biegiem lat pod adresem frazeologia.pl wraz z Łukaszem stworzyliśmy także wersję słownika on-line, codziennie doskonaloną i aktualizowaną. Ukazały się też inne słowniki, duży frazeologiczny szkolny oraz „Wielki słownik skrótów i skrótowców”, przy którym pomagała z kolei córka Justyna.

 

- „Pisałem dopóty, dopóki nie dawało się z niego usunąć już niczego więcej bez naruszenia treści” brzmi trochę jak przepis na dobry wiersz - skreślać, skreślać...

- Tak, to jest ten kierunek: zwięzłość. W pisaniu zawsze dążę do maksymalnej zwięzłości i tylko pilnuję, żeby nie wpaść w nieczytelność. Nadmiar słów niepotrzebnych to chyba cecha niedobrej literatury, bo pozwala ukryć banał i pustkę myślową, zamydla. Nieraz mam poczucie, że za dużo mówię i że to ludzi męczy, nudzi, więc zawsze starałem się z tym walczyć w tekstach. Trzeba jednak pamiętać, że są to teksty z językiem i światem głęboko przetworzonym. Pisanie to bardzo ciężka praca.

 

- Jeszcze wróćmy do poprzedniej kwestii. Słownik nie od razu spotkał się z dobrym przyjęciem… ale odwrotnie – atakiem niektórych językoznawców.

– Nie studiowałem filologii, a to była zła wizytówka. Nie należałem do środowiska, nikt mnie tam nie znał, a moje słowniki były za dobre, żeby można było zakwestionować ich wartość i nowatorstwo. Zawierały też wstępy z oryginalną teorią. Dziś wiem, że ataki musiały nastąpić. Po prostu zawsze tak się dzieje, kiedy w nauce pojawia się jakaś nowość. Środowisko skupia się na zwalczaniu tego. Podobnie było z polskim „Słownikiem synonimów” napisanym przez germanistów Andrzeja Dąbrówkę, Ewę Geller i Ryszarda Turczyna. O ich książce milczano przez 17 lat. Lingwistów zamurowało i woleli trzymać buzię na kłódkę. Najlepiej sprzedająca się książka w historii Polski - i głucha cisza, to dopiero kara dla autorów! W moim wypadku było trochę inaczej, niektórzy pisali ogromne recenzje dyskredytujące. Teraz się tego wstydzą. Wielki blamaż. Ale ich polubiłem i zrozumiałem. Walczyli o swoje. Teraz są moimi przyjaciółmi.

Lody przełamała Rada Języka Polskiego, która w 2006 r. w sprawozdaniu prezesa profesora Andrzeja Markowskiego wymieniła mój „Wielki słownik frazeologiczny języka polskiego” jako osiągnięcie. Wyobraź sobie, jaką radość wtedy przeżyłem! Trzy dni nie spałem.

W tym samym mniej więcej czasie profesor Andrzej Maria Lewicki zaproponował mnie na członka Komisji Frazeologicznej Komitetu Językoznawstwa PAN. Od wielu lat różni autorzy wymieniają moje nazwisko w wąskiej grupie polskich frazeologów. Jestem zapraszany na konferencje i wykłady. Przestałem być obcy. Większość po prostu nie wie, że mam tytuł zawodowy lekarza, myślą, że kończyłem polonistykę, a to ich uspokaja. Nie wiedzą też, że jestem poetą. Parę dni temu ktoś mnie zapytał, czy poeta Piotr Müldner-Nieckowski to ktoś mi bliski. Powiedziałem, że bardzo bliski, ale nie zauważyłem, żeby po tej odpowiedzi skojarzył mnie ze mną. Wziął za stryja albo bratanka. Niech tak myśli, to niczego nie zmienia.

 

- Opowiedz o swoim debiucie literackim. Pierwsze było radio. Od razu pierwsza nagroda za „W ciemności”.

- Debiutowałem jako poeta pod koniec lat 60. Radio było drugie. W 1971 r. do Koła Młodych przy warszawskim oddziale Związku Literatów przyszła ekipa z Redakcji Literackiej Polskiego Radia i zaproponowała nam wycieczkę na ul. Myśliwiecką. Pokazali, jak powstaje słuchowisko w studiu. Dali do ręki czasopismo „Teatr Polskiego Radia”, w którym było trochę tekstów dramatów radiowych, i zaprosili do udziału w konkursie.

Zapaliłem się do tego. Nie miałem wielu wzorców, ale pomyślałem o kilku sprawach. Po pierwsze chciałem napisać tekst, którego akcja może być pokazana tylko za pomocą radia. Jedyną sytuacją, która mi wtedy przychodziła na myśl, była ciemność. Po drugie wszystkie słuchowiska, które dotychczas czytałem lub których słuchałem, okazywały się śmiertelnie poważne i smutne. A ja miałem nastawienie satyryczno-humorystyczne i groteskowe. Dla mnie świat to groteska, feeria paradoksów. I napisałem komedię dziejącą się w całkowitej ciemności, w czasie wyłączenia prądu w bloku mieszkalnym. Dwóch błądzących facetów trafia do pierwszego z brzegu mieszkania i nic nie widząc, zabiera się do niszczenia wszystkiego, co im tam wpada w ręce. Najważniejsze (i najśmieszniejsze) jest to, jak swoją niszczycielską pasję uzasadniają. Każdy łobuz logicznie uzasadnia swoje draństwo, na tym polega paradoks przestępstwa. Reżyser i aktorzy wydobyli z tego wszystko, co trzeba, realizacja była znakomita. Opowieść o prawdziwej naturze człowieka. Nie wahałem się wcisnąć aluzji politycznych, fakt że nieźle ukrytych, których nikt nie zakwestionował, bo absurdy tamtej rzeczywistości były oczywiste nawet dla komunistów rządzących ówczesnym Teatrem Polskiego Radia. Drugie słuchowisko pt. „Butelki” działo się w skupie surowców wtórnych, tym razem w pełnym świetle. I też - są tam aluzje, jest kpiarska wizja groteskowej rzeczywistości PRL-u. Potem było różnie, pojawiały się inne tonacje. W każdym razie te początki były świetną szkołą dialogu radiowego, który ma zupełnie inne cechy niż sceniczny.

 

- Debiut poetycki… Wiersze dla poety są najważniejsze. Jak to było z poezją u Ciebie jeszcze przed debiutem?

- Pisywałem wierszyki na imprezy szkolne. Raz napisałem dużą „Anty-antymonachomachię”, pastisz Krasickiego. Miał to zagrać teatrzyk szkolny. Mało za to nie wyleciałem z liceum, bo rzecz uznano za „podstępnie wciskającą fideizm”. Nie wyleciałem wtedy, ale że potem nazbierało się sporo nowych zarzutów, i tak musiałem się przenieść do innej szkoły. Dla siebie, do szuflady, stale zapisywałem tak zwane myśli i koncepty, bo to mi pozwalało sprawdzać siebie, badać kim jestem i co czuję. Okazało się, że te zapisy są frazeologizmami albo wręcz wierszami. Powoli rozwijałem się poetycko, ale nie miałem odwagi zgłosić tekstu do druku. Rodzina gnała mnie do łóżka, kiedy jeszcze o drugiej w nocy pisałem. Próbowałem. Pisałem też opowiadania, takie mikroprozy. Niedawno kilka odnalazłem. Całkiem niezłe, choć czasem artystycznie naiwne. Pewnego dnia zaniosłem trochę wierszy Annie Kamieńskiej, którą znałem dzięki Jankowi, synowi jej i Jana Śpiewaka. Jako student medycyny całymi dniami siedziałem w klinice przy łóżku umierającego pana Jana. Umarł tuż przed wigilią Bożego Narodzenia 1967. Tam poznałem księdza Jana Twardowskiego, który przychodził z Hostią, i mimo że pan Śpiewak do komunii nie przystępował (ja tak), ks. Jan zatrzymywał się na krótką rozmowę. O poezji. A Anna Kamieńska przeczytała moje teksty i kazała je wysłać do „Kameny”, ówczesny zaś redaktor działu poezji w tym dwutygodniku, Maciej Podgórski, zaprosił mnie do Lublina i wspólnie wybraliśmy jeden kawałek do druku. Naczelny Marek Adam Jaworski, słynny MAJ, syn KAJ-a, trochę zwlekał, ale w końcu debiut nastąpił, z tym że ja już wtedy miałem w szufladzie „Opaskę gazową. Poemat dyżurny”, szalony utwór o medycynie, życiu, śmierci i nadziei. „Opaskę” cenzura kastrowała w czasopismach przez dziesięć następnych lat. Raz w „Nowym Medyku” za „Opaską” optował Krzysztof Karasek, ale obcięto sporo, podając kłamliwy argument, że utwór jest za duży. Można było się uśmiać, ale się nie śmiałem, traktowałem to jako zniewagę. Karasek też. Fragmenty tego poematu, nadal ocenzurowanego, ukazały się potem także w 1978 r. w tomiku „Ludzki wynalazek”. Ciekawe, że ingerencje władzy za każdym razem dotyczyły innych fragmentów utworu. Czuli, że nie jestem ich, tylko nie wiedzieli, od której strony. „Opaska” w całości wyszła dopiero w 2004.

 

- Czy wtedy po napisaniu „Opaski” poczułeś się poetą? Jak powstawał ten utwór? Co się wtedy działo w Twoim życiu?

- Poetą czułem się dużo wcześniej, choć jeszcze pisałem mało albo wcale. Nie pamiętam, bo teksty poginęły. Poezja nie musi być pisana, to styl bycia, specyficzny sposób myślenia i zwięzłego wyrażania się. Natomiast „Opaska” była reakcją na potężną zmianę w życiu, którą spowodowało studiowanie medycyny i stawiania pierwszych kroków lekarskich. Powstała nagle, w jedną noc, no, może dwie. Nagromadziło się wrażeń, uczuć, myśli i nastąpiła erupcja.

 

- Na czym polegał Twój poetycki spór z Anną Kamieńską – „zaprzyjaźniony i jednocześnie w zwadzie” czytamy w opisie pełnego wydania „Opaski gazowej”.

- To polegało przede wszystkim na tym, że Kamieńska na „Opaskę gazową” odpowiedziała mi wierszem „Niepewność siebie”, który później opublikowała w tomie „Wygnanie” (1979). Wiersz był jednoznaczny - chodziło o to, że jej zdaniem nie można stawiać kwestii etycznych po fakcie, po zdarzeniu, bo normy moralne obowiązują przed faktem, są aprioryczne. Ale takie stanowisko było sprzeczne z moim temperamentem. Ostro się z Kamieńską spierałem. Do dziś uważam, że człowiek z pewnymi genetycznie zakodowanymi normami się rodzi i że nie musi znać ich litery, aby postępować etycznie. „Opaska gazowa” jest o tym właśnie, a to się pani Annie nie podobało.

Potem wybuchł konflikt przy okazji ślubu Janka, jej syna. Na weselu świeży teściowie Janka robili przykre uwagi pod adresem pani Anny, podkpiwali z tego, że jest poetką, a więc ich zdaniem kimś gorszym. Ja przeciwko temu zaprotestowałem, a ona niespodziewanie stanęła przeciwko mnie. W końcu było to wesele jej syna i nie chciała konfliktów. Tymczasem konflikt wybuchł. Skończyło się to dość nieprzyjemnie, dużo mnie kosztowało. Teść Janka, generał, zesłał mnie do wojska do Grudziądza, akurat kiedy miałem zdawać egzamin specjalizacyjny z interny, a w domu była mała córeczka. Na szczęście byłem już wtedy lekarzem, oficerem i dałem sobie radę. Nie chcę o tym teraz mówić, szczegóły opisałem we wspomnieniach, których na razie nie opublikuję, zbyt wielu ludzi jeszcze żyje.

Po kilku latach spotkałem panią Annę u księdza Jana Twardowskiego i tam nastąpiło spontaniczne pojednanie, przeszliśmy na „ty”. Kochałem ją niczym matkę, a ona mnie chyba też. Często rozmawiałem z nią o Bogu, o eschatologii, tajemnicach filozofii i tradycji starożytnej. Miała gigantyczną wiedzę. Bardzo dużo jej zawdzięczam, to była wybitna poetka. Po śmierci męża Jana Śpiewaka napisała genialny tom trenów pt. „Biały rękopis”, a ja, kiedy Anna już od 1986 nie żyła, po śmierci mojej żony Małgosi w 1999 roku, jednym tchem wyrzuciłem z siebie tom „Za kobietą tren”. Spotkaliśmy się znowu - tym razem w krainie trenów.

 

- A co nie podobało się w „Opasce” cenzorom w różnych okresach?

- Nie wiem, co im się nie podobało. Za każdym razem wycinali co innego. To nie było oparte na myśleniu systemowym, tylko personalnym. Czepiali się każdej mojej publikacji ze względu na nazwisko. Ciekawe, że w radiu cenzura ingerowała tylko raz na pięćdziesiąt słuchowisk (tyle było do 1989). To chyba dlatego, że radiem zajmował się inny wydział cenzury. Zdjęli z emisji dramat pt. „Powrót żony” (1975). Wreszcie w 1981 reżyser Zbigniew Kopalko wywalczył jednorazowe nadanie, bo była okazja, nastała Solidarnościowa odwilż. Od 1986 w ogóle nie pozwalali mi nic drukować. Powieść „Diabeł na placu Zbawiciela” musiałem wydać w podziemiu, co bardzo tej książce zaszkodziło, bo druk był fatalny, niemal nieczytelny. Ale radio wciąż emitowało słuchowiska.

 

- Po latach Polskie Radio wydało część Twoich radiowych dramatów. Jak ukształtował się Twój słuch na mowę, który sprawia, że zapisany dialog jest tak „fizycznie” wyjęty z ust, co mamy w każdym Twoim słuchowisku i również prozie.

- Nie wiem. Wydaje mi się, że po prostu miałem predyspozycje, wyczulenie na dialog i na to, jak powinien być pisany, aby brzmiał naturalnie, wchodził w usta aktorów i nie był przegadany, rozgadany. Czułem, że nie może być w nim żadnych wypełniaczy, pustych słów i nieistotnych kwestii. Że nie może zawierać żadnych niewymawialnych zbitek dźwiękowych. Że należy regulować dźwięk mowy, tak zwaną prozodię, samogłoskami jasnymi i ciemnymi. Że dialog jest kodem kulturowym. Wreszcie że dialog powinien zastępować nieistniejącą scenografię, dobrze reprezentować (opisywać) bohaterów i opowiadać jakąś akcję, wszystko naraz. Na pewno byłem nastawiony na doskonalenie siebie, do każdego utworu pisywałem różne próby i próbki, które potem wyrzucałem jako materiały fragmentaryczne. Nadal zresztą tak robię. Trochę pomogły mi teksty Ireneusza Iredyńskiego, Janusza Krasińskiego, Władysława Terleckiego, Henryka Bardijewskiego, Jerzego Krzysztonia, ale to działało raczej na zasadzie kontry, to znaczy uczyło, żeby nie pisać tak jak oni, ale być sobą. Naśladownictwo niszczy pisarza. Medycyna z kolei dość szybko nauczyła mnie języka zwykłych ludzi. Każdy mówi inaczej. Każdy ma swoje grepsy, powiedzonka, sposoby wyrażania myśli i uczuć. Żadnych schematów. Słuchacz, widz, a i czytelnik, natychmiast wyczuwają schemat, stereotyp, którego tak pełno w całej literaturze. Jeśli wyczują, to następuje śmierć utworu.

 

- Twoje dramaty radiowe przynoszą Ci trochę albo nawet wiele satysfakcji. Na co dzień współpraca z najlepszymi radiowymi reżyserami, a w 2013 roku zostałeś odznaczony Tele-splendorem Polskiego Radia. „Za dar mówienia o tym, czego nie widać, za umiejętność pokazywania tego, czego nie słychać, za najbardziej telewizyjne słuchowisko”. Dodam, że w poprzednich latach nagrodę tę otrzymali: Andrzej Bart, Janusz Zaorski i Janusz Głowacki.

- Bardzo cenię tę nagrodę. Prestiżowa i po trosze rodzinna. Rodzina radiowców, jest takie pojęcie. W radiu pisarze, aktorzy, reżyserzy, redaktorzy, akustycy, realizatorzy czują się jak w domu. Panuje tam specjalna atmosfera. To między innymi zasługa długoletniego dyrektora Janusza Kukuły. Anna Seniuk, laureatka Wielkiego Splendora, powiedziała też kiedyś, że radio jest wspaniałe, bo nie trzeba robić makijażu, żeby w nim dobrze wypaść. W budynku Teatru Polskiego Radia wiszą ogromne portrety kilkudziesięciu osób nagrodzonych Wielkim Splendorem. Kto zdążył, ten na swoim zdjęciu dał jeszcze swój podpis. Ja zdążyłem i także dałem, żyję, piszę dla radia nadal. Każda nowa rzecz radiowa to wielkie przeżycie. Nigdy nie wiesz, jak zrealizują twój tekst. Czasem niespodzianka. Jakże zaskakująca interpretacja! Jak inaczej oni to zrobili, niż sobie wyobrażałeś. Że ja na to nie wpadłem!

 

- Mówiąc o pisanych przez siebie dialogach, powiedziałeś „każdy mówi inaczej”. Pamiętam moment, nie wiem, czy trwało to dłużej, kiedy w swoim leśnym ogrodzie, w Podkowie Leśnej nagrywałeś sposoby komunikowania się ptaków... Słowików? To bardziej do poezji czy badań językowych? Czego się przy tym dowiedziałeś?

- W rzeczywistości były to śpiewy kosów, które mają jeszcze większy repertuar niż słowiki. Każdy kos śpiewa inaczej. Jak ludzie. Zwierzęta posługują się językiem, ubogim, agramatycznym, ale jednak dźwiękowym. To nagrywanie ich głosów miało związek z moimi zainteresowaniami językoznawczymi. Od dawna śledzę cechy komunikacji zwierząt, bo sądzę, że wbrew danym z obowiązującej psychologii one jednak myślą, mają język, a do procesów myślowych jest potrzebny właśnie język. Jeśli mój pies potrafi grać ze mną w ciuciubabkę, to kosy czy słowiki pewnie też, a przecież jest to niewątpliwie zachowanie istot myślących.

 

- Czy ustaliłeś, o co chodzi kosom wieczorem, kiedy jeden przez drugiego, najczęściej będąc w grupie, pokrzykują tak krótko i głośno?

- Śpiewają samce. Chcą się przypodobać samiczkom. Opowiadają o sobie i swoim terytorium. Zachwalają siebie. Najczęstszym sygnałem jest „tu jestem, to ja, jestem świetny”.

 

- To nagrywanie ptaków kojarzy mi się w jakiś sposób z Twoim szczególnym zmysłem obserwacyjnym skierowanym na zwykłych ludzi. Ty ich słyszysz, widzisz i o nich piszesz. Dlaczego ten świat? Przecież nie jest Twój.

- Mój jak najbardziej. Czasem odnoszę wrażenie, że ludzie zbyt łatwo zamykają się w sobie, grupują w zespoły osób podobnych do nich, oddzielają od mniej podobnych i popadają w narcyzm wsparty pychą. Lekarz, pisarz, psycholog, filozof muszą mieć z nimi kontakt. Inaczej nie zrozumieją ich i nie będą mogli współdziałać. Ostatnio tak źle się zachował profesor Marcin Król. Podzielił ludzi na elitę i „chamstwo”. Chamstwo to według niego ludzie, którzy wybrali Donalda Trumpa na prezydenta USA, co profesorowi się nie podoba, on by wolał wybór Hillary Clinton. To nie do przyjęcia. Myślę, że ta wypowiedź plasuje go wśród głupców.

To jedno. A drugie - właśnie kontakt z ludźmi z tak zwanej innej sfery daje mi najwięcej, bo wbrew opinii zadufanych w sobie elit ci ludzie nie tylko mają wszystkie uczuciowe cechy człowieka, ale przede wszystkim myślą. Mają też swój język, bardzo ciekawy, godny poznania i nauczenia się. Można z nimi dyskutować i nie wolno ich odrzucać, bo można coś ważnego stracić. Kiedy byłem młody, cierpiałem na nieznajomość języków polskich, których używają ludzie mi nieznani, a to było mi potrzebne w gabinecie lekarskim. Uczyłem się tych odmian polszczyzny od ludzi prostych, niewykształconych i mających wcale wysoką inteligencję. Wedle niektórych pseudointelektualistów człowiek ubrany jak „dziad” jest chamem. Ja tak nie uważam. Nie mogę udawać, że jestem lepszy albo inny. Jeśli spotkany w tramwaju człowiek nie udaje kogoś innego niż jest, to daje się to wyczuć, a wtedy natychmiast nawiązuję z nim kontakt, bardzo często rozmowę, robimy jakieś wspólne uwagi o tym, co się dzieje, padają żarty, komentarze. Nie ma znaczenia, skąd się taki rozmówca wziął i czy zna logikę. Jestem jednym z nich.

 

- Dopiero niedawno, w ostatnich miesiącach, dowiedziałam się, że to etyka była tematem Twojej pracy doktorskiej. „Cierpiałem na nieznajomość języków polskich, których używają ludzie mi nieznani”… Zaskoczyłeś mnie… Może nie Ty, bo u Ciebie takie myślenie jest dla mnie oczywiste, ale zaskoczeniem jest to, że jakikolwiek lekarz może mieć taki problem – nieznajomość języka swoich pacjentów.

- Niestety tak czasem jest. Są lekarze, którzy nienawidzą chorych i ich języka, bo to im przeszkadza w wygodnym życiu. Jest ich niewielu, ale opinia o całym stanie lekarskim pochodzi z opinii o tych wyrodkach. A co do etyki. Uważam, że etyką lekarską powinni się zajmować lekarze, którzy znają filozofię. A niestety wtrącają się w to także filozofowie, którzy nie mają pojęcia o medycynie, w tym o praktyce lekarskiej. Co do języka komunikacji z pacjentami: jest to problem większości lekarzy, zwłaszcza tych, którzy mało pracują w tak zwanym terenie. Ostatnio mówiłem o tym w październikowym wywiadzie w prasie lekarskiej i czytelnicy lekarze przyznali mi rację. Oczywiście ci, którzy zrozumieli, co mówię. Byli i tacy (lekarze), którzy nie zrozumieli.

 

- Wróćmy do najważniejszego… Twoja twórczość literacka. Powieść „Łaziebny”, o której opowieści przeplatają się w rozmowach i listach, choćby w korespondencji tej publikowanej z Lechem M. Jakóbem. Czy „Łaziebny” istnieje?

- Istnieje, jak najbardziej. Nie jest to jednak ani skończone, ani mnie satysfakcjonujące. Na razie odłożyłem pracę nad tą książką. Być może napiszę ją od nowa, nie wiem. Zmienia się typ odbioru prozy, a ten rękopis tyle lat już ma, że chyba wymaga gruntownej renowacji. Natomiast piszę inną powieść, jest bardzo zaawansowana. Teraz mogę zdradzić tylko tyle, że dzieje się w drugiej połowie XIX wieku, w czasie powstania styczniowego i trochę po nim.

 

- Koniec dziewiętnastego… Ciekawa (bardzo!) jestem jak wyglądają w niej dialogi.

- Chodzi o to, jak wtedy mówiono i czy ja to odtwarzam?

 

- Właśnie.

– Problem jest złożony i nie da się tego opowiedzieć bez teoretyzowania, ale ogólnie mogę stwierdzić, że tamten język stosunkowo niewiele różnił się od dzisiejszego. Wystarczy przejrzeć na przykład dialogi w „Lalce” Prusa. Były pewne różnice w leksyce i składni, ale na tyle nieduże, że wystarczy używać ówczesnego słownika, żeby trafiać w sedno. To znaczy nie można użyć takich wyrazów jak „komputer”. Inaczej przeklinano, inaczej wyrażano pochwały, obelgi, zachwyty, porażki. Nie jest konieczne pisanie tamtym stylem, wystarczy stworzenie klimatu wypowiedzi.

Ja to robię tak, że w kluczowych momentach, ale nie wszędzie, wprowadzam tamto słownictwo i frazeologię. Bywa, że również kwestie po rosyjsku, niemiecku, angielsku czy francusku. Jest i język słowacki, czeski. Jestem obłożony słownikami i tekstami z tamtej epoki, czasem sprawdzam, czy moi bohaterowie nie używają słów, których wtedy nie mogło być. Nie mogli mówić o radiu i telewizji, ale już mogli o rakietach jako broni. Wspaniały, wynalazczy, naukowy traktat o broni rakietowej napisał przecież generał Józef Bem jeszcze w roku 1819, i to po francusku. Wybitny strateg – dlatego był tak znany na świecie. Ciekawe, bo w XX wieku Sowieci lansowali młodszego o prawie 70 lat Konstantyna Edwardowicza Ciołkowskiego, zresztą syna polskiego szlachcica. Czytałem jednego i drugiego. Bem był wcześniejszy. Mój pradziadek Wilhelm Müldner założył oddział rakietników konnych i poszedł z nim do powstania styczniowego, co uwiecznili pamiętnikarze, a i on sam coś tam napisał. Powieść nie jest o nim bezpośrednio, ale jego losy były kanwą pierwotną, dzięki niemu do tego się wziąłem.

Dziesięć lat studiów. Muszę niezawodnie wiedzieć, jakie nosili zegarki, czy mogli pieniądze przesyłać telegraficznie, czy nosili skarpetki i co jedli w Polsce i na Syberii. A co do języka. Ostatnio jakiś mądrala marudził na łamach znanej gazety, że Elżbieta Cherezińska w „Hardej” i „Królowej” tworzy dialogi dzisiejsze, a nie z czasów Mieszka. To głupie. Nikt nie wie, jak wyglądał język z początków państwa polskiego i w ogóle nie o to chodzi. Gdybyśmy nawet tamten język znali, to i tak pisarka musiałaby to przetłumaczyć na „nasze”. Ważne jest to, jak i co tamci ludzie myśleli i czuli. Jeśli to jest oddane, to już jest wyrazem mistrzostwa.

Cherezińska to robi. Co więcej, w prozie „historycznej” (konieczny jest tu cudzysłów, bo to w rzeczywistości zawsze proza dzisiejsza, dziś pisana, tyle że o dawnych czasach) trzeba stosować chwyty, które powodują, że czytelnik tego nie odrzuci. Tak jak już prawie wszyscy odrzucają Żeromskiego. Niedowarzeni krytycy twierdzą, że taka proza jest „popularna” (znowu w cudzysłowie), a przecież ta popularność sprowadza się wyłącznie do tego, jak to jest dostępne obecnemu czytelnikowi, i może temu pięćdziesiąt lat po nas. Tak rozumował pisarsko na przykład Sienkiewicz, a Stanisław Brzozowski dał się na to nabrać i narzekał, a nawet kpił, piętnując rzekome błędy historyczne pisarza i nieodpowiadającą temu krytykowi-marksiście propaństwową i prawicową ideologię. Literatura nie jest i nie może być kopią rzeczywistości, to nie jest sztuka mimetyczna, natomiast jest i powinna być rzeczywistości przetworzeniem. Ma prawo nieść przesłanie. Pełne prawo.

 

- Miło mi, że wymieniłeś Elżbietę Cherezińską, mieszkającą w Kołobrzegu, dokładnie w jego okolicy. Jej powieści imponują mi tym jak jesteśmy przenoszeni w przeszłość.

- Bardzo ją cenię. To, że jest pracowita, wszyscy wiemy, ale to, że uprawia sztukę na wysokim poziomie, nie dociera do wszystkich, do których powinno. Niektórzy krytycy mylą nowoczesny i w sumie odkrywczy styl pisania z literaturą popularną. Jest to styl dostosowany do dzisiejszej wrażliwości i niecierpliwości czytelnika wychowanego na ruchomych obrazkach i muzyce pop. Cherezińska trudne rzeczy przedstawia w sposób dający się zaakceptować przez każdego, dlatego tak wielu odbiera ją z entuzjazmem. To wywołuje spazmatyczną zazdrość banalistów, którzy uważali siebie za najważniejsze postaci obecnej literatury. Ona doskonale wie, że Żeromskiego nie są dziś w stanie trawić nawet ludzie, którzy jeszcze czterdzieści lat temu się nim zaczytywali. Odkryła, jak pokonać tę trudność. Punktem zwrotnym w jej pisarskiej aktywności był moim zdaniem „Legion”. Zrobiła w tej powieści „odskok”, którego wielu kolegów pisarzy, a i krytyków, nie może jej darować. Uważam, że to w czasie pisania tej książki ostatecznie dopracowała się godzenia własnych naturalnych skłonności z potrzebami współczesnego dzieła literackiego.

Chyba wiem, jaki znalazła klucz i do jakich drzwi. Mam nadzieję, że prawda o tym dotrze do literaturoznawców i że dzięki temu będą mogli zająć się tym, co pisze, o czym pisze, a nie jak pisze. Z oddali, kompletnie nie znając szczegółów, zauważam także wpływ wydawcy (Zysk i s-ka), który konsekwentnie ją wydawał i promował. Sądzę, że stawiając na nią, bardzo jej pomógł. To napawa optymizmem, są jeszcze ludzie tak mądrzy. Teraz chodzi o to, żeby nie uwierzyła w swoją wielkość i po prostu dalej robiła swoje, wspinając się coraz wyżej. Sprawia wrażenie osoby pewnej siebie, co jest u artysty bardzo ważne, ale zarazem skromnej, co jeszcze ważniejsze. Jest też urocza, widziałem wywiad z nią na żywo.

W opiniach krytyki i literaturoznawców wciąż krążą fałszywe poglądy o niektórych pisarzach. Na przykład twórczości Marka Nowakowskiego przyklejono kłamliwą łatkę „małego realizmu”, żeby go wykluczyć. Nie udało się. Pisałem o tym w „Toposie”, niestety dopiero po śmierci Marka. Szkoda, że tego nie czytał, ucieszyłby się. Cherezińskiej chcą przyczepić inną etykietkę, taką z tezą o „literaturze popularnej”. Tymczasem ta pisarka jest „popularna”, bo czytelna i ma fanów na Facebooku, natomiast przede wszystkim „niepopularna”, czyli „artystyczna”, ponieważ świat przez nią przedstawiany ani łatwy, ani prosty nie jest. Odkrywa też rejony, które są literacko dziewicze. Odważna kobieta, bo dzisiaj pisanie o historii narodu i państwa liberałom jest nie w smak. A ona odkrywa Polskę na nowo.

 

- Piotrze, czy z perspektywy lat świadomie lub mniej świadomie ważysz jakoś znaczenie dla Ciebie samego Twoich powieści, utworów prozatorskich?

– Pierwsze były opowiadania w tomie „Proszę spać”, rok 1978, wydawnictwo „Iskry”. Wywołały bardzo żywą reakcję krytyki i świetnie się sprzedawały. Powieści były moim poligonem. Na nich uczyłem się „panowania nad materią”. Ale trzeba pamiętać, kiedy były pisane. Lata 70. XX w. To były ostatnie dekady literatury modernistycznej, kiedy poszukiwałem własnego języka i literackiej niezależności. Eksperymentowałem, zwłaszcza w powieści „Himalaje”, wydanej w 1979, ale mimo to miałem rzesze wielbicieli i krytyka ewidentnie mnie doceniała. W „Himalajach” spróbowałem pisania „powieści-sieci”, mającej specjalną konstrukcję. To nie była antypowieść, ale raczej budowla z wielopiętrowych fabuł, które nie miały początku ani końca, uchwyconych w środku dziania się. Książka ta zdaje relację z otaczającej nas ówczesnej rzeczywistości. Opis społeczeństwa niezbyt dla niego wygodny. Kpina z rzekomego komunizmu. W „Śpiącym w mieście” i „Czapkach i niewidkach” była magia paradoksu, wszechobecnej codziennej groteski, z którą do dziś mamy do czynienia. Niestety ta ostatnia („Czapki...”) była źle wydana, zecer zagubił podział utworu na wyraźne przeplatające się części, przeskoki i powroty w czasie, co wprowadza czytelnika w błąd. To mogło wręcz odrzucać. Na pocieszenie przypominam sobie, że ówczesny premier PRL-u Mieczysław Rakowski, jak chciał o kimś źle powiedzieć, to posługiwał się epitetem z tytułu mojej książki: „Przywdziewacie czapki i niewidki, tak żyjecie i tak myślicie” - rzucał obelgę, jednocześnie dyskredytując mój utwór. Bardzo mnie to cieszyło, bo powieść była gruntowną krytyką komunizmu. W stanie wojennym pisałem opowiadania do późniejszego tomu „Raz jeden jedyny”. Lata po stanie wojennym, po 1983, wszystko zaprzepaściły, bo nie drukowano mnie, wyrzucano z pracy, a pod koniec lat 80. naprawdę niezłą powieść „Diabeł na placu Zbawiciela” musiałem wydać w formie samizdatu, a więc czcionką mało czytelną na marnym papierze. Pewnie jej nie znasz, bo była praktycznie niedostępna. Miała doskonałe recenzje, ale w księgarniach nie zaistniała. Chcę teraz wydać ją ponownie, ponieważ moim zdaniem jest bardzo na czasie, nic się nie zestarzała i czyta się ją dobrze. Zobaczymy, czy to się uda. Mam też sporo opowiadań, które też trzeba będzie zebrać w tom, może dwa. Tylko że wydawcy nie chcą opowiadań, twierdzą, że ludzie tego nie kupują. Tymczasem kiedy rozmawiam z bibliotekarzami, słyszę, że czytelnicy często pytają właśnie o opowiadania. Lubią formy albo krótkie, albo bardzo długie.

 

- Nie sądzisz, że byłoby ciekawie przeanalizować – nie mówię że my tutaj to zrobimy – jak silnie obecna jest medycyna w Twojej twórczości?

- Nie wiem, czy to ma sens. Jeśli korzystam ze znajomości medycyny, to jako scenografii, pewnego tła, dość wygodnego, bo w jakiś sposób plastycznego, atrakcyjnego. Takiego jak w „Czapkach i niewidkach”. Ale rzadko to robię. Medycyna sama w sobie aż tak literacko ponętna nie jest, jak można by sądzić, kiedy się stoi na boku. Natomiast daje wiele do myślenia, wręcz bez ustanku każe myśleć i tworzyć syntezy, ale to co innego - w tym ujęciu może rzeczywiście jest to ciekawy temat do analiz. Nigdy jednak nie brałem tego pod uwagę, więc nie mam zdania.

 

- Piotrze, co to jest algorytm? Żartuję, to nie było pytanie, tylko zaczepka. Kiedyś w liceach na rozmowy o algorytmach podrywało się dziewczyny… Ty opracowałeś algorytmy, w których swoją wiedzę językoznawczą połączyłeś z informatyczną… Słowem, przeprowadzasz wszystkich potrzebujących za rękę przez wysokie góry…

- Rzeczywiście napisałem w życiu sporo różnych algorytmów - informatycznych, ale także i kilka szkolnych, plany lekcji z zakresu frazeologii. Co do informatycznych – w latach 90. napisałem na przykład algorytm dzielenia wyrazów polskich, który nie posługuje się słownikiem. Tak - dzielenie bez słownika! Jest absolutnie bezbłędny, niewielki i działa w tak zwanym czasie rzeczywistym. Używam go w systemach składu poligraficznego. Ciągle się waham, czy to już opublikować w prasie informatycznej lub filologicznej, czy jeszcze się wstrzymać. Rzecz polega na odkryciu pewnych zjawisk językowych, które decydują o swoistym polskim dzieleniu wyrazów. Jak wiadomo polskie i w ogóle europejskie prawo autorskie i patentowe nie chroni algorytmów, a to przecież wynalazek. Musiałbym wydać grube tysiące na patent amerykański, ale wkład finansowy by mi się nie zwrócił. Pisałem też algorytmy obsługi szpitala, przychodni lekarskiej, statystyki chorób i zgonów, obsługi prac nad słownikiem.

 

- „Rzeczywiście napisałem sporo…”. Tam słownik, tu algorytm. Informatyki podobnie jak polonistyki też nie studiowałeś.

- To nie ma znaczenia, czy studiowałem, jeśli umiem się tym zająć. Tomasz Mann nie miał matury, a dostał Nobla. Ja nie dostanę, ale wiem, że formalne wykształcenie w postaci dyplomu nie jest dobrym kryterium. Znam mnóstwo ludzi bez żadnego wykształcenia, jednak z wiedzą i umiejętnościami, którym nie sprostają nawet profesorowie. A co do mnie - zgromadziłem biblioteczkę przedmiotu, przeczytałem, poćwiczyłem i się nauczyłem. Wielu ludziom po prostu się nie chce uczyć, a mnie się chciało, bo było mi to do czegoś potrzebne. Fakt, że mam niezłą pamięć i pamiętam takie rzeczy jak objętość kuli - cztery trzecie pi er do trzeciej - albo wzór na napięcie elektryczne - u równa się i razy er. Dlatego wiem, jak dobrać kulkę do zaworu albo przerobić zasilacz. To chyba proste. W wypadku informatyki trzeba znać strukturę powiedzmy języka Delphi, jego style obiektowe, typy zmiennych i wymagania co do kodu. Nauka tego to cztery popołudnia. Jako polonista, a ściśle językoznawca musiałem się nauczyć języka tej dziedziny i to zrobiłem. Przeczytałem setki książek lingwistycznych, bo musiałem poznać nie tyle język, ile myślenie i wykształcone przez wieki pojęcia. Mniej więcej dwa lata fascynujących lektur. Zawsze notuję ważne rzeczy, bo to mi pozwala łatwiej zapamiętywać, jestem wzrokowcem.

 

- Wreszcie, Piotr Müldner-Nieckowski wykładowca akademicki.

- Mam pięć przedmiotów. Redagowanie tekstu (dla magistrantów). Redagowanie publikacji (przedmiot ogólnouczelniany, międzywydziałowy). Redagowanie publikacji naukowych (dla doktorantów polonistyki). Frazeologia (przedmiot międzywydziałowy). Poprawność językowa (drugi rok polonistyki).

 

- Ucząc tych wszystkich przedmiotów, jak oceniasz nasze Polaków, na podstawie swojej studenckiej próby - mówiąc językiem statystyki - umiejętności władania językiem?

- Wygląda to źle, coraz gorzej. Język jako środek komunikacji i wyrażania myśli traci na znaczeniu, bo ludzie zwracają się ku sobie samym, odwracają się od innych. Słabnie znajomość słownictwa. Zamiast pół miliona potrzebnych słów zaczyna wystarczać mniej niż dziesięć tysięcy. A to znaczy, że myśli, uczucia, emocje coraz trudniej im wyrażać. Chyba nie mają takich potrzeb.

Widzę w tym wpływ postmodernizmu i teorii Nowego Wspaniałego Świata, w którym rozszczepienie społeczeństwa ma się dokonywać już na poziomie rodziny. Dzięki ubóstwu używanego przez lud języka będzie łatwiej sterować społeczeństwem.

Poziom językowy prac dyplomowych na polonistyce jest niski. Coraz prościej pisze się dziennikarzom, operują koszmarnymi schematami. Intensyfikują ekspresję i tym samym ją z biegiem czasu osłabiają. Największe niedawne obelgi już nie mają mocy. Nie mam o tym dobrego zdania. To dlatego Żeromski wysiadł na przystanku Nic, Prusa też już się prawie nie czyta, o kimś takim jak Kaden-Bandrowski zapomniano bez reszty. Zbyt skomplikowani językowo.

W ostatnich latach studenci są coraz słabiej przygotowani do studiowania. Szkolnictwo osiadło na laurach, ma zły program. Kiedy mówimy studentom o „Królu-Duchu”, to na wszelki wypadek za każdym razem przypominamy, że to Słowacki, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że wielu tego po prostu nie wie. Niektórzy profesorowie zresztą też nie słyszeli wielu nazwisk literatury współczesnej, nie interesuje ich to. Dlatego nie dziw, że dzisiejsi studenci mają marny język, a styl ich prac dyplomowych jest infantylny, sztubacki. Promotorzy licencjatów i magisteriów czasem wychodzą ze skóry, żeby w ostatniej jeszcze chwili uczyć dyplomantów swobodniejszego operowania językiem, używania bogatszego zestawu wyrazów i frazeologizmów, poprawnej terminologii i interpunkcji, ale zbyt często jest to walka z wiatrakami. Za późno. Młodzi ludzie chyba nic nie czytają, tak to w każdym razie wygląda. Na to nakłada się wpływ elektroniki, i to się dzieje oczywiście nie tylko w Polsce. W Finlandii postanowiono już nie uczyć dzieci pisania odręcznego. Uczą tylko korzystania z klawiatury, ekranu dotykowego i systemów text-to-speech, które przetwarzają mówienie w zapis literowy. To znamienne.

 

- I edytorstwo... Czy początek tej działalności - nowego, kolejnego zawodu - nastąpił kiedy kierowałeś Państwowym Zakładem Wydawnictw Lekarskich a potem własnym?

- Praca w Państwowym Zakładzie Wydawnictw Lekarskich dała mi bardzo dużo. Co prawda wtedy dużo już wiedziałem z zakresu edytorstwa, bo byłem sekretarzem czasopism naukowych, przesiadywałem w drukarniach, jednak tak dobrego dostępu do wszystkich mechanizmów wydawniczych jak w PZWL-u wcześniej nie miałem, i to mi bardzo pomogło w rozwoju.

 

- Utworzone i prowadzone przez Ciebie Studium Edytorstwa na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego to wielkie przedsięwzięcie. Wystarczyłoby na całe życie zawodowe jednej osoby...

- Pewnie tak. Kurs jest roczny, w trybie weekendowym. Działa siedemnasty rok. Był czas, kiedy na przykładzie mojego studium powstało w Polsce aż dwadzieścia innych, które mi zabierały studentów, ale nie dały sobie rady i teraz znowu mamy komplety. Sądzę, że sprawdziła się moja koncepcja programowa. Wymyśliłem pojęcie „sieć wiedzy” i na nim oparłem program, to znaczy „węzły wiedzy i umiejętności”, które trzeba dostarczyć słuchaczom. Dzięki temu kurs mógł się zmieścić w jednym roku zajęć. Potem absolwenci w życiu mogą sobie na tym budować oka własnej sieci, uzupełniać to, co jest potrzebne w pracy, bo już wiedzą, o co chodzi, czego i w jakim zakresie im brakuje, jak się doskonalić. A przy tym chodziło o stworzenie systemu ogólnorozwojowego, kulturotwórczego. To się chyba udało, bo widać gołym okiem, że po ukończeniu Studium absolwenci są już innymi ludźmi.

 

- Pięknie brzmi „są innymi ludźmi”. Czy ta praca na uczelni jest dla Ciebie jakimś spełnieniem? Czy te „węzły wiedzy i umiejętności” oparłeś na swoich doświadczeniach w uczeniu się i dochodzeniu do celu?

- Zmieniają się, bardzo. Wiem to z rozmów z nimi, z kolokwiów i egzaminu, ze sposobu, w jaki rozwiązywali problemy przed kursem i po kursie. Pomysł na strukturę zajęć był wynikiem przemyślenia sprawy. Nigdzie żadnego przepisu nie było, musiałem to zrobić samodzielnie.

Zastanowiłem się, dlaczego szkoła rzadko daje umiejętności i dlaczego absolwenci nie wynoszą z niej wskazówek, jak żyć zawodowo, a nawet po zakończeniu regularnej nauki są pod pewnymi względami gorsi niż przed jej rozpoczęciem.

Człowiek, który jako dziecko znakomicie rysował, po szkole już tego nie potrafi. Dlaczego? Przyczyną pierwszą jest zabicie w nim osobistego talentu. Polega to na tym, że nauczyciel nie dodaje siebie do osobowości ucznia, ale stara się ją na swoją modłę przekształcić. Tego się od niego wymaga wręcz urzędowo. W ciągu ostatnich piętnastu lat, od minister Krystyny Łybackiej począwszy, proces ten zaczął się nasilać, zaczęto tworzyć nieinteligentne wzorce wiedzy i umiejętności, sztywne schematy, stereotypy, z których w życiu nie da się elastycznie korzystać.

Program szkolny jest utkany z tabelek do wyuczenia. Nie uczy ich tworzenia, tylko je daje. To zaczyna powoli wdzierać się również do systemu dydaktycznego na uczelniach.

Po drugie uczniowie i studenci są karmieni pseudopraktyką, uczą się rozwiązywania konkretnych problemów. Ponieważ nie znają teorii tych problemów, nie potrafią rozwiązywać problemów podobnych, nie mówiąc już o niepodobnych. Wmawia się w nich, że teoria jest bardzo trudna i piekielnie nudna. Prawda jednak jest inna, to teoria, a nie konkretne przypadki, jest wspaniałą przygodą umysłową. Bo właśnie teoria umożliwia dawanie sobie rady z przypadkami nietypowymi albo zróżnicowanymi.

W uczniów na przykład się wpiera, że przed każdym słowem „jak” należy podstawić przecinek i ludzie bezmyślnie tak robią. Ale teoria mówi, że stawia się go  tylko wtedy, kiedy „jak” jest spójnikiem wprowadzającym zdanie: „Zrób, jak będziesz miał czas” - to dwa zdania, więc słowo „jak” jest spójnikiem, który wymaga przecinka. Natomiast jeśli „jak” jest operatorem porównania (na przykład „głuchy jak pień”), to już przecinka się nie daje, bo nie jest to spójnik wprowadzający zdanie.

Wystarczy znać taki przepis, tę teorię, i już można to stosować do wszystkich wyrazów, które raz są spójnikami, a kiedy indziej nie. To dotyczy różnych wyrazów, nie tylko owego „jak”.

W sytuacjach bardziej skomplikowanych trzeba pamiętać, że nie ma dwóch takich samych przypadków, tak jak nie ma dwóch takich samych ludzi. Żeby sobie z tym poradzić, trzeba się uciekać właśnie do teorii. Oczywiście trzeba to łączyć z jakąś niezbędną dozą wiedzy encyklopedycznej typu przyczyny, daty i miejsca wydarzeń historycznych, co to jest spójnik i jak miał na imię Mickiewicz. Połowa Polaków nie wie, że Szymborska dostała Nobla, a z tych, którzy to wiedzą, połowa myśli, że miała na imię Wiesława. Ponadto ktoś, kto wie, jaki jest wzór na powierzchnię kuli, czyli zna teorię, da sobie radę z każdym przypadkiem kuli, od Ziemi począwszy, na piłce skończywszy.

Do tego trzeba dodać czynnik trzeci, a mianowicie informacje, gdzie i jak można uzupełnić to, czego się w danym momencie nie wie i nie umie. Samokształcenie jest najważniejszym elementem dydaktyki, ponieważ człowiek w czasie swego rozwoju najlepiej się uczy na tym, co sam robi, na własnych błędach i sukcesach. To niebywale przyspiesza cykl uczenia się i dodatkowo zabezpiecza ucznia przed przyszłą bezradnością w sytuacjach normalnych.

 

- Przyglądając się Twojej ciekawości świata przypuszczam, że swoich studentów „też studiujesz”, badasz ich język i może wiele innych cech i zjawisk… Że oni Cię uczą.

- Nie wiem, czy to dobry przykład. Rzeczywiście wsłuchuję się, jak ludzie, w tym studenci, mówią. Wpatruję się, jak piszą. Ale to skrzywienie zawodowe lingwisty, a szczegółowo leksykografa, słownikarza. Codziennie coś dodaję do słownika, coś w nim poprawiam i dostosowuję do zmian w języku, który się zmienia dosłownie z dnia na dzień. Korzystam z języka między innymi swoich uczniów.

Z drugiej strony obserwacja studentów jest obowiązkiem nauczyciela. Czasem wręcz ich odpytuję, jak myślą i co wiedzą, żeby się orientować, o czym mam im mówić, żeby wyrównać ich braki. Jeżeli się orientuję, że nigdy nie słyszeli nazwiska Ireneusz Iredyński albo Stanisław Czycz, to im mówię, co to za ludzie, bo muszą to wiedzieć. Jeżeli w czasie seminarium mówią „odnośnie czegoś”, to im zwracam uwagę, że poprawnie jest „odnośnie do czegoś”.

Jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy.  Z całą pewnością uczę się od nich ich mowy i myślenia, czasem bardzo ciekawego, dowcipnego, inteligentnego. Znają rzeczy, o których nie miałem pojęcia. Dwa dni temu pewna studentka tłumaczyła się, dlaczego nie była na poprzednich zajęciach. Powiedziała, że jej chłopak „długo i fatalnie trzymał fazę” i musiała się nim zająć. Tak kierowałem rozmową, żeby się dowiedzieć, o czym ona w ogóle mówi. Wreszcie się dowiedziałem się i z jednej strony mogłem jej pomóc, poradziłem, do którego szpitala ma z nim jechać, czyli zrozumiałem problem, ale z drugiej poznałem zwrot „trzymać fazę” 'być pod wpływem działania narkotyku', który tego samego wieczoru trafił do mojego słownika.

 

- W dziedzinie edytorstwa jesteś praktykiem, co było przecież pierwsze. Często nie zaglądamy w stopkę redakcyjną i nie szukamy autora składu. Możesz zaspokoić, liczę że nie tylko moją, ciekawość i wymienić publikacje, które zobrazują Twoje praktyczne umiejętności edytorskie?

- Zanim zrobiłem pierwszy skład tekstu, przeczytałem kilka książek na ten temat, w tym dawne prace o zecerstwie. Zacząłem więc od teorii. Ale w czasie studiów lekarskich często bywałem w drukarni „Expressu Wieczornego”, gdzie składano i drukowano „Nowy Medyk”. Potem od roku 1988 wykonałem skład jakichś dwóch tysięcy książek, numerów czasopism i tak dalej. Były czasy, kiedy to robiliśmy w mojej firmie masowo. Nie wiem, cobym z tego wybrał do takiego rankingu. Może mój „Wielki słownik frazeologiczny języka polskiego”. To rzecz o ogromnej objętości, pięć tysięcy stron maszynopisu, a chodziło o to, żeby mieściła się w jednym tomie. Wydawnictwo „Świat Książki” zamówiło w pewnej pracowni skład i wyszły im dwa tomy (dwa i pół tysiąca stron druku), czego wydawca nie miał zamiaru wykorzystać z powodu wielkich kosztów produkcji i niewygody marketingowej. Ludzie nie chcą wielotomowych słowników. Namówiłem wydawcę, żeby dał mi szansę. Opracowałem dla słownika sześć różnych czcionek, w tym także podstawową, która mimo maleńkiego stopnia pisma wyglądała jak duża i była niezwykle czytelna. Zaprojektowałem wnętrze i układ kolumny z łamami, tak żeby jak najwięcej wchodziło na stronę, a przy tym wyglądało estetycznie i było czytelne, przy dość szerokich marginesach. W mojej wersji zrobił się z tego jeden tom, mający tysiąc sto stron, a więc ponaddwukrotnie mniejszy. Takich rzeczy mam sporo na koncie, ale skoro jesteśmy przy słownikach, podam jeszcze inny przykład. Kiedyś profesor Andrzej Dąbrówka przyniósł mi klisze drukarskie pierwszego wydania „Słownika synonimów”, z których trzeba było poprawić kilkanaście. Zawierały sporo błędów i do drugiego wydania musiały być wymienione. Oryginał miał jakąś dziwną, nietypową czcionkę typu grotesk. Stworzyłem taką czcionkę na bazie ogólnodostępnego fontu Helvetica, do którego prawa autorskie są określane jako public domain (dozwolone dowolne korzystanie wraz z przeróbkami), zrobiłem nowy skład wadliwych stron i do dzisiaj pies z kulawą nogą nie wie, że nastąpiła jakaś podmianka. Nawet autorzy się zgubili i chyba nie wiedzą, które strony wymieniłem. Z tych klisz wydrukowano później wiele kolejnych wydań w różnych wydawnictwach.

 

- Tak, ciekawe, który z autorów wielkich słowników oprócz tego, że go napisał, to jeszcze złożył, w dodatku własną czcionką. Masz na swoim edytorskim koncie także wiele książek ilustrowanych. Między innymi tak wyjątkową jak „Na tropie tajemnic Jana z Czarnolasu” Kazimierza Boska.

- Rzeczywiście, wątpię, by byli leksykografowie, którzy robią skład drukarski swoich prac, nie słyszałem o tym. A książka Boska to zasługa wdowy po nim, Marzeny Baumann-Bosek, która dostarczyła ogromną ilość materiału graficznego i teksty. To jej praca i jej sukces. Jest prawdą, że te fotografie, rysunki i tak dalej trzeba było opracować, niektóre zrobić ponownie, ale to jest tylko rzemiosło. Najtrudniej było te elementy dobrać i ułożyć w sensowną symbiozę z tekstem. Fakt, że układałem ja. Poza tym dołożyłem swój tekst o przyczynach śmierci Jana Kochanowskiego, przed laty zamówiony u mnie właśnie przez Kazimierza Boska, i Marzena to zaakceptowała. Dodała też własne teksty, wiążące zbiór artykułów Boska w fabularno-naukową całość. Dobrze się stało, bo publikacja bardzo na tym zyskała czytelniczo. Potem profesor Andrzej Bogusławski mówił, chyba żartem, że ta książka już nie jest Boska i że jest to dzieło zbiorowe. Swoją drogą była to piękna przygoda wydawnicza. Dzięki niej zacieśniłem kontakty z Muzeum im. Jana Kochanowskiego w Czarnolesie, z panią kierownik Marią Jaskot. Miałem tam wykłady, a czasem wpadam bez powodu, porozmawiać i nacieszyć się tą znajomością.

 

- To mi przypomina, że przez całe Twoje życie poza zajęciami przewijają się ludzie, tworzący jak Ty. Przyjaźni literackich było i jest w Twoim życiu wiele, ciągle się zawiązują.

- Tak. Potrzebuję ich. Mam nadzieję, że i oni mnie.

 

- Żywisz się twórczo innymi ludźmi? Wydaje mi się, że relacje budowane z ludźmi są czymś najbardziej fascynującym.

– Bo można się od nich uczyć. Są też barometrem moich umiejętności, myśli, poglądów. Ale ostatecznie pisarz jako autor zawsze pozostaje samotny, bo przyjaciele nie powiedzą mu tego, czego najbardziej od nich oczekuje - prawdy o jego pisaniu. Pod tym względem sprawdza się tylko ktoś naprawdę bliski, z kim się jest jednym ciałem. Dwie połączone ciałem dusze, wspólne poszerzenie umysłu. U mnie jest to Mira, żona, czyli jak to określił Melchior Wańkowicz, rewriter, krytyk skrajnie surowy i równie skrajnie życzliwy. A to znaczy, że mówi prawdę. Ale masz rację, mam przyjaciół wśród pisarzy. Kiedyś napisałem tom wierszy, trenów po śmierci pierwszej żony, Małgosi, i dałem go do sczytania Lechowi Jakóbowi. Tym razem on był rewriterem. To prawdziwy pisarz-przyjaciel. Natomiast pisarzy, z którymi się przyjaźnię albo których dobrze znam, ale którzy nie garną się do moich tajemnic, rzeczywiście jest sporo, tylko że to już nie jest ta bliskość. Kiedyś w Świdwinie w baszcie Zamku w czasie wieczoru poetyckiego przeczytałem wiersz ku chwale żony. Mojej żony. Słuchacze byli zdumieni. Jak można chwalić żonę! Kochać ją! W wieku kilkudziesięciu lat. Ktoś nie wytrzymał i zapytał wprost, czy ja tak serio to piszę, czy też urządzam kpiny. A kiedy powiedziałem, że serio, nie uwierzyli. Pamiętam tę chwilę doskonale, bo zabolało. Dobrze, niech myślą, że żartowałem, ale to ich strata. Jednak od tamtej chwili zacząłem się liczyć z tym, że ludzie nie wierzą w prawdę. Wolą fikcję, nawet tę najbardziej skłamaną, ale fikcję. Prawda nie jest tak lubiana, jak bym chciał. Byliby pewnie szczęśliwi, gdybym napisał, że nienawidzę żony, boby im to bardziej pasowało do stereotypowej wiedzy o ludziach i o nich samych.

 

- Piotrze, rozmawiamy tu o tylu odległych rzeczach, które robisz. Ktoś, kto Cię nie zna, będzie miał wrażenie, że wyciągamy króliki z kapelusza. Wiem, że najważniejsza jest poezja, bo to przez wiersz potrafisz zawalić całą noc... W Twoim wierszu „Drzewo” znalazłam takie dwa wersy „Ty chcesz żeby żyć bez trudności / Ja chcę trudności żeby żyć”. Czy to Ty?

- Tak, pisałem to o sobie. To chyba dobre podsumowanie kilkudziesięciu lat życia. Z tym że „trudności” należy rozumieć szeroko. To są te rzeczy, które trzeba poznać i pokonać, a nie które same w sobie są jakoś trudne. Zrobienie buta dla szewca jest łatwe, ale dla piekarza już nie. Chciałbym tu jednak dodać, że wszystko co robię ma źródło w dziecinnej ciekawości, w tym żeby otworzyć zegarek i zobaczyć naocznie, co za diabeł obraca wskazówkami. Są też bardzo ścisłe związki między pozornie odległymi dziedzinami, które w tym wywiadzie wymieniłaś. Zauważmy, że podstawowym narzędziem medycyny jest język, medycyna wymaga znajomości fizyki i chemii, poezja wymaga umiejętności obserwowania i definiowania, czego uczy medycyna... i tak to się kręci w kółko. To ciągle ten sam krąg. No i gna mnie potrzeba sprawdzania się, paradoksalnie uciekanie od nudy jednakowości.

 

- Czy lubisz u siebie te wszystkie swoje cechy, które są w stanie prowadzić Cię tak wieloma drogami?

- I tak, i nie. Bardziej nie, ale musiałem do tego dojrzeć. Dziś czuję, że tacy „ludzie renesansu” nie są ani lubiani, ani doceniani. Proszę napisać to wyrażenie w cudzysłowie: „człowiek renesansu”, bo użyłem go ironicznie. Nie znoszę go. Bardziej wolałbym pozostać osobą ludziom obojętną niż nielubianą. Jak powiedziałem, dla mnie wszystko, co robię, to jedna droga do pracy nad sobą, tylko że raz jadę na hulajnodze, kiedy indziej rowerem, zwykle idę. Raz jest brukowana, kiedy indziej gładka jak lustro, ale to wciąż ta sama droga, która okrąża wyspę, na którą chcę się dostać. Okrąża coraz ciaśniej, to fakt.

- Nie zapytam co jest na tej wyspie, bo po tej rozmowie już wiem. Dziękuję, że pozwoliłeś mi postać chwilę przy Twojej drodze.

 

 

 

Piotr Müldner-Nieckowski (rocznik 1946, zamieszkały w Podkowie Leśnej) – doktor nauk medycznych (lekarz internista) i doktor habilitowany nauk humanistycznych (językoznawca – frazeolog i leskykograf, profesor Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego). Autor ponad 600 publkacji, m.in. z zakresu historii medycyny i etyki lekarskiej, słowników Wielki słownik frazeologiczny języka polskiego (2003), Wielki słownik skrótów i skrótowców (2007) i książek naukowych, np. Frazeologia poszerzona, studium leksykograficzne (2007), Nasz język giętki (2016) oraz literackich, m.in.: tomów poetyckich Namiot ośmiu wierszy (1975), Ludzki wynalazek (1978), Wilgoć (1997), Za kobietą tren (2001), Schody (2015), powieści Himalaje (1979), Śpiący w mieście (1983), Diabeł na placu Zbawiciela (1990), a także tomu Piórko. Dramaty radiowe (2007) oraz korespondencji Müldner & Jakób (listy literackie, z Lechem M. Jakóbem, 2010). Członek towarzystw naukowych, m. in. Polskiego Towarzystwa Historii Medycyny i Farmacji, Polskiego Towarzystwa Językoznawczego, PEN Clubu i Stowarzyszenia Pisarzy Polskich.

 

Przeczytaj na naszym portalu wiersze P. Müldnera-Nieckowskiego (dział „poezja”), opowiadania (dział „proza”), także zapisy radiowych słuchowisk Przepustka do nieba oraz Bliżej niż myślisz (dział „dramat”), esej „Czy język młodzieży jest poprawny?” (dział „eseje i szkice”), a również recenzje jego książek w „porcie literackim”: zbiorów poetyckich Park (2011) Schody (2015), tomów Piórko. Dramaty radiowe (2007), Raz jeden jedyny. 53 opowiadania z nieustannego stanu w. (2007) a także rozprawy Biegański, Kramsztyk i inni. O nowej etyce lekarskiej w XIX-wiecznej Warszawie (2016)

portal LM, grudzień 2016

• Next